هانتینگتون کتابی دارد به اسم «چالش های هویت»؛ هر کس می خواهد بداند در انتخابات اخیر آمریکا چه اتفاقی افتاد، این کتاب را بخواند. این کتاب از آن دست آثاری است که گروه فشار در حوزه نشر روشنفکری می گویند نباید دیده شود!

انتخابات اخیر آمریکا و پیروز شدن دونالد ترامپ، شوک بزرگی به جهان وارد کرد. این انتخاب و حوادث بعد از آن، نشانگر تغییرات اساسی در درون جامعه آمریکا و هم نشان دهنده این است که دنیا به سمت تغییرات بنیادینی در گفتمان مسلط خود در حال حرکت است. به همین بهانه با دکتر مجتبی زارعی استاد اندیشه سیاسی دانشگاه تربیت مدرس به گفتگو نشستیم.

***

ندای اصفهان- ابتدا در مورد خود آمریکا مقدمه ای بفرمائید.

دکتر زارعی: آمریکا یک برنامه چشم انداز درازمدت دارد که کمیسیون امنیت ملی آمریکا این را تدوین کرده است و تا سال 2025 را هدف گذاری و رقبای آمریکا را پیش بینی کرده است. البته الآن آمریکا را این طور تفسیر می کنند که آمریکا آن هژمونی سابق را نخواهد داشت و هژمونی آمریکا فرو خواهد ریخت.

ندای اصفهان- انتشار این سند امنیتی برای چه موقع است؟

– حداقل مربوط به 7– 8 سال قبل است. در این سند مثلا درباره ارتش های سایبری دنیا حرف زده می شود و از قدرت سایبری ایران ابراز نگرانی می کنند. از قدرت اقتصادی چین حرف زده می شود و از اعضای جدیدی که به باشگاه فضایی می پیوندند.

بنابراین آمریکا بعد از این رقبای جدّی خواهد داشت. درباره وضع داخلی آمریکا هم باید نکته ای را عرض کنم. آقای هانتینگتون کتابی دارد به اسم «چالش های هویت». هر کسی می خواهد بداند در انتخابات اخیر آمریکا چه اتفاقی افتاده است، این کتاب را بخواند. این کتاب از آن دست کتاب هایی است که گروه فشار در حوزه نشر در ایران (که من این ها را گروه های فشار در حوزه روشنفکری می نامم)، می گویند بعضی از کتاب ها نباید دیده شوند! کما اینکه بعضی از فیلم ها نباید دیده بشوند. از قریب به اتفاق دانشجویان علوم سیاسی اگر سوال بپرسید، تا حالا اسم این کتاب را هم نشنیده اند.

این کتاب درباره وضع هویتی آمریکا صحبت می کند. می گوید آمریکا دیگر آن یکدستی سابق را ندارد و مهاجرین در آمریکا تقریبا زبان واحد را دارند از بین می برند و آمریکایی هایی که در بدو تاسیس آمریکا در جنگ های داخلی آمریکا (که جنگ های استقلال طلبانه بود)، قهرمان بودند و حس قهرمانانه داشتند، دیگر آمریکایی های فعلی آن آمریکایی های قرن 17 و 18 نیستند. آمریکایی هایی هستند که از حیث هویتی فروپاشیده و چند تکه اند.

همین بحثی که در آمریکا درباره فرا انسان مطرح می شود و می خواهند تغییرات ژنتیکی را از نسل حیوان به انسان منتقل کنند تا «فرا انسان» تولید شود، خواستگاه و منشأش این است که دیگر آمریکایی قهرمان و کابوی قهرمان نداریم و مجبوریم یک فرد جدید بسازیم. فلسفه چنین انسانی برخاسته از معرفت شناسی زیستی است. با استفاده از دستاوردهای بشر در حوزه زیستی می خواهند نهاد انسان را تغییر دهند. چرا می خواهند نهاد انسان را تغییر دهند؟ نگاه می کنند و می بینند در آمریکا پر درآمدترین آدم ها وکلا هستند و آن ها یاد می دهند شما چطوری از حقوق خودت دفاع کنی. چون در تمام زوایای این جامعه پیچیده، ما با حملات فردی و سازمان یافته طرفیم. به عبارتی این ترس، یک نوع فدرال ترسی است و از نظام حکومتی خودشان ترس دارند.

ندای اصفهان- حالا رابطه بین شهروندان آمریکایی را چطور تحلیل می کنید؟

– توجه کنید به نسل اول آمریکایی ها همراه با مهاجرین سیاه و سفید و اختلافات شدید مذهبی که همه این ها موجب شده امروز کار و بار برخی از رمال ها و جنگیرها و وکلا در آمریکا زیاد شود. چنین جامعه ای ارزش بالیدن و افتخار کردن ندارد.

از طرفی دیگر، در حاکمیت، آمریکا با مشکل سیاست ورزی مواجه است و آدم هایی مثل جرج بوش به عوان رئیس جمهور، انتخاب می شوند. شما می بینید که در افغانستان و عراق، آمریکایی ها تعداد زیادی کشته داده اند. لشکرکشی های عظیمی که به بیرون از مرزها انجام می شود بایستی تامین اعتبار شود. از طرف دیگر کمیسیون امنیت ملی می گوید هژمونی آمریکا در حال از بین رفتن است و رقبای جدیدی دارند ظهور می کنند. امروز آمریکا، بزرگترین مقروض به چین و سازمان ملل است.

تمام بازتاب این مشکلات، در وهله اول به حاکمیت بر می گردد. در مرحله دوم همان است که هانتینگتون از آن به عنوان چالش های هویتی و نزاع های ساختی یاد می کند. یعنی مشکل عقل و قوای متفکره در هیئت حاکمه، ورشکستگی هیئت حاکمه به لحاظ اقتصادی و سیاسی و تغییر سرشت و هویت مردم از قهرمان های نسل های گذشته به آدم های ترسو و محتاج کمک.

مهمتر از همه مردم آمریکا از خود حکومت هم می ترسند. اینکه در اکثر شهرهای و ایالت های آمریکا، سیاه پوستان کشته می شوند و همچنین جنبش وال استریت راه می افتد و تلقی این است که 99 % در مقابل 1 % قرار می گیرند. در این شرایط، چنین مردمانی دنبال چه کسی هستند؟ چنین مردمانی دنبال ادامه سیاست های اوباما هستند که با شعار تغییر آمده بود؟ آقای اوباما می گفت که من برای تغییر آمده ام و با دنیا طور دیگری رابطه برقرار می کنم. من در این زمینه کتابی دارم به اسم «آمریکا تمام می شود». در این کتاب، سوال اصلی این بود که آیا اوباما قهرمان تغییر است یا محصول تغییر؟ الآن ترامپ قهرمان تغییر نیست بلکه محصول تغییر است.

ندای اصفهان- ترامپ محصول چه تغییری است؟ اگر به خواست عمومی مردم آمریکا نگاه کنیم می بینیم که آن ها عموما مشکل معیشتی و فقر دارند. در صورتی که ترامپ یک مولتی میلیاردر است. این چگونه قابل توجیه است؟

– اولا اینکه چنین فردی سرمایه دار است در یک جامعه لیبرال، فی نفسه محل اشکال نیست. محل اشکال اینجا است که آیا مالیاتش را به موقع می دهد؟ آیا از رانت برخوردار نیست؟ که البته ترامپ به این ها هم متهم بود. اما آقای ترامپ درباره این آمریکای در حال افول حرف زد. گفت که من آمریکا را در دنیا اول می کنم. ما در دنیا سرافکنده هستیم. ما می خواهیم آمریکا را به جلو ببریم. جامعه فرودست آمریکا را می خواهم ثروتمند بکنم.

ندای اصفهان- وقتی می گویید حس برتری طلبی آمریکایی، شما دارید مردم تمام ایالت های آمریکا را با یک هویت خطاب می کنید. پس چرا باید بیایند پرچم آمریکا را پاره کنند و آتش بزنند و ادعای استقلال کنند؟

– مگر شوروی یک قدرت بزرگ نبود و همه زیر چتر این بلوک نبودند؟! اما تمام جمهوری ها و کشورهای زیر چتر شوروی اعلام استقلال کرده اند. مشکل اینجا است که الآن در آمریکا، دارد فضایی شکل می گیرد که احساس می کنند حاکمیت و فدرالیسم با اختیارات دولت مرکزی نتواند این ها را نمایندگی بکند. در نتیجه خودشان تلاش می کنند که بروند و به عنوان یک واحد مستقل سیاسی از هویت خودشان دفاع بکنند و آن را تقویت بکنند.

ندای اصفهان- یعنی به یک معنا اعتقاد دارید که برخلاف تبلیغات آمریکایی ها مبنی بر تاکید بر هویت آمریکایی، آنها افراد بی هویتی هستند!

– آقای هانتینگتون بعد از 11 سپتامبر می گوید وضعیت در آمریکا به گونه ای پیش می رود که اگر تا سال 2025 هیچ حمله ای از جانب مخالفان و گروه های تروریستی روی ندهد، آیا آمریکا قادر خواهد بود روی پای خود بایستد؟ یعنی چه بسا حمله 11 سپتامبر و اقدامات پیش دستانه آقای بوش، برای گذار از بعضی از مسائل داخلی بود؛ برای ایجاد یکپارچگی و وحدت تا بتوانند دشمنی را در مقابل خودشان تعریف کنند و از طریق آن وحدت کسب کنند.

الآن تقریبا این دشمنان ملی تبدیل شدند به خود حاکمیت و مردم. الآن دشمن خارجی که آن ها بخواهند دنبال آن باشند و یک غیری ایجاد کنند، نه اینکه اصلا وجود نداشته باشد، اما در طرازی نیست که آمریکا را ببلعد. آن چیزی که قدرت بلع و هضم پیدا کرده است چالش های هویتی درون خود آمریکا است. این را آقای هانتینگتون گفته است. من پیشنهاد می کنم این کتاب به مخاطبان معرفی شود. بخش هایی از این کتاب که به هویت، نزاع های طبقاتی، مهاجرین و زبان ها هست این ها بیان شود.

ندای اصفهان- به نظر شما، جزء اصلی هویت یک فرد آمریکایی بیشتر اقتصادی و متناسب با سرمایه داری است یا فرهنگی؟ یعنی این فرد غالبا به دنبال سود و ثروت بیشتر است یا دنبال یک زندگی و معنایی از زندگی است؟

– چند مقطع در آمریکا را باید از هم جدا کنیم: آمریکای استقلال و آمریکای مابعد جنگ های استقلال طلبانه. آمریکا در ابتدا دارای یک حس فرهنگی رو به جلو و خواهان پیشرفت است. اما آیا امریکای مقطع جنگ ویتنام هم همین حس را دارد؟ خیر. چرا علیه حاکمیت شورش می شود؟ چرا کشته های آمریکا در جنگ ویتنام، به عنوان قهرمانان تحویل گرفته نمی شوند؟ می شود در این باره مخاطبان را ارجاع داد به فیلم «غلاف تمام فلزی» ساخته استنلی کوبریک (+). در این فیلم به همین ویژگی ها اشاره دارد که دیگر آن قدرت و روح کابویی در این حملات دیده نمی شود.

این حس را در حوزه اقتصاد در نظر بگیرید؛ وقتی سرمایه داری قرار بود یک فضا و شرایط مناسبی برای آدم ها بوجود بیاورد. این جزء نقص نظری کاپیتالیسم است که این شرایط بوجود نیامد. وقتی بوجود نیامد، موجب می شود که وال استریت ایجاد شود. آن چیزی که پایان ویتنام اتفاق افتاد و آن چیزی که در این مقطع و سرکوب وال استریت اتفاق افتاد، هر دو وضع یک انسان لیبرال را نشان می دهد که قرار بود به قول آقای فوکویاما این انسان، دیگر فرا انسان باشد و رشد انسانیت دیگر به پایان رسیده باشد و مدل پایانی یک انسان را در این تمدن مد نظر قرار داده بود.

می بینیم این انسان در هر دو حوزه در حال سقوط و افول است. یعنی ما باید الآن از چگونه جامعه ای حرف بزنیم؟ نه جامعه ای که در حوزه فرهنگی به خود می بالد و نه در حوزه اقتصادی. در دورانی که اوباما بر سر کار آمد گفتند ما از این دورگه صدای مالکوم ایکس می شنویم. ما از این دو رگه صدای لومومبا می شنویم. ما از این دو رگه صدای تغییر و نوعی گشایش افق جدید در سیاست و اخلاق و انسانیت می شنویم. مگر ده ها روشنفکر به آقای اوباما نامه ننوشتند و ابراز مسرت نکردند از اینکه آقای گودزیلا (بوش) رفته و تو آمدی و این جامعه را به سمت و سویی هدایت بکن که خواسته طبقات زیرین جامعه است؟ آقای اوباما خیلی زود توسط آیپک و الیت برتر در آمریکا مصادره شد و همان کارهایی را کرد که قبلی ها می کردند. در عربستان، بحرین، یمن، مصر، لیبی و خیلی جاهای دیگر مداخله کرده است و سیاست های آمریکا را با قدرت بیشتری جلو برده است. آقای بوش دارای یک قدرت هوشمند نبود. دارای یک قدرت فیزیکال و افسار گسیخته بود. اوباما این را از آن رویه به یک ریل جدید منتقل کرد.

ندای اصفهان- حالا وضعیت ترامپ چگونه است؟

– شاید اگر آقای ترامپ مثل آقای اوباما دروغ بگوید و به تغییر متعهد نباشد و صدای این حرف ها را نشنود و بخواهد صداهایی را که به او رای دادند، مصادره به مطلوب کند و این طور عنوان کند که او قهرمان تغییر است نه محصول تغییر، او هم شکست خواهد خورد و یک گام لیبرال– دموکراسی آمریکایی به سمت اضمحلال داخلی نزدیک تر می شود.

ندای اصفهان- اگر ترامپ بخواهد صدای مردم آمریکا را بشنود باید چه کار کند؟

– باید دست از جهان گشایی و مداخله در امور دیگر کشورها بر دارد. چرا بازارهای بورس در شرق آسیا سقوط کرد؟ چون ایشان گفته بود که ما مثلا به کره جنوبی چه کار داریم یا چرا ما در ژاپن اینقدر سرمایه گذاری می کنیم. خب حالا اگر او، راست بگوید و تغییرات را عملی کند، آمریکا بعد از ترامپ به دوران ما قبل جنگ جهانی دوم بر می گردد.

ندای اصفهان- آمریکایی که در درون خودش است!

– بله. البته این طبع لیبرالیسم اینطوری است که وقتی خودت را تقویت کردی، دوباره میل به بلع و هضم پیدا می کنی. در آمریکای فعلی، لایه های زیرین جامعه به ترامپ پیام داد که بایستی به درون مراجعه کنی نه بیرون. مثلا ترامپ می گوید داعش دست پرورده خانم کلینتون است و می گوید شما وقتی می خواهید به داعش حمله کنید از قبل به آن ها پیام می دهید که جایشان را تغییر بدهند. می گوید من با اسد کار ندارم. همچنین پیام مثبتی به بلوک شرق داده است. پس نگفته من قرار است خاورمیانه نوینی درست بکنم. ترامپ گفت که این ها به مردمان خودشان دروغ می گویند و این ها آمریکا را به اینجا رساندند.

ایشان گفته که جنگ با کشورهای منطقه، آمریکا را به این وضعی که هست دچار کرده است. پس اگر ترامپ راست بگوید و روی حرف خود بایستد، استراتژی اش هم رو به درون است. نتیجه طبیعی گزاره های آقای ترامپ در سیاست خارجی آمریکا باید بازگشت به درون باشد. چقدر موفق خواهد شد؟ بازگشت به درون چرخ کارخانه های اسلحه سازی را کند می کند و موجب می شود بسیاری از دوستانش در منطقه تضعیف شوند. از طرفی این استراتژی، ممکن است قدرت آقای ترامپ را تقویت کند.

ندای اصفهان- این بحرانی که جامعه آمریکا بعد از روی کار آمدن ترامپ با آن مواجه شده است یک بحران جهانی است یا فقط محدود به آمریکا است؟

– نکته ای در اینجا عرض می کنم؛ این بحران برای ما هم در ایران یک پیام دارد. چرا اروپایی ها نگران شده اند؟ چرا روند سرمایه داری نگران شده است؟ آقای ترامپ بر ضد ناتو هم حرف زد. این حرف ها را بگذارید کنار حرف های دیگر ترامپ. سمبل روند میلیتاریستی جهان «ناتو» است. روند اقتصادی جهان هم به سمت یکپارچه شدن پیش می رود و اروپای واحد، نشانه این روند است. کشورهایی در اروپا هستند که به این سیستم نه گفتند مثل ایتالیا و مردمان انگلیس. معلوم می شود که روندهای جهانی تک خطی هم لزوما مورد پسند دولت– ملت ها نمی توانند باشند.

این هم نکته خیلی مهمی است. یعنی جمهوری اسلامی باید به این توجه کند که پیوستن به فلان سازمان جهانی، لزوما به معنای تقویت دولت ملی نیست. اگر این روند درست بوده، چرا یک روند معکوسی در جریان جهانی شدن در حال وقوع است؟ این جهانی شدن معکوس الآن حرف اروپایی ها و آمریکایی هاست. به نوعی روند گذشته جهانی شدن مورد علامت سوال جدی واقع شده است.

در برنامه چهارم توسعه که هنوز هم روحش تداوم دارد و توسط توسعه گرایان در آخر دولت آقای خاتمی نوشته شد، راه حل تنفس جمهوری اسلامی را دست برداشتن از هویت و به قول آن ها انزوای ملی و پیوستن به پیوستارهای جهانی دانستند. اما اکنون متوجه می شویم یک روند معکوس از جهانی شدن در حال وقوع است. جمهوری اسلامی باید متناسب با هویت خودش و عمق استراتژیک خودش، با فرهنگ ها و ملت های همسو با خود، به تعامل و تبادل و مناسبات فرهنگی و سیاسی روی بیاورد.

ندای اصفهان- جهانی شدن معکوس برای لیبرال دموکراسی، یک بحران مشروعیت است یا لزوما ربطی به هم ندارند؟

– پیام های جهانی لیبرال دموکراسی زیر سوال رفته است. اقتصاد آزاد زیر سوال رفته است. اقتصاد آزاد به معنای اینکه فقط ایجاد تنفس بکند برای کارتل های بزرگ، زیر سوال رفته است. فرا انسان آمریکایی و مدل آرمانی آمریکایی زیر سوال رفته است. به قول مقام معظم رهبری، الآن دنیا منتظر شنیدن حرف جدیدی است. می توان گفت این حرف جدید در لیبرال دموکراسی موجود نیست.

چرا نظام صلاحیت های حقوقی در آمریکا به این نقطه رسیده است که بعد از انتخابات، صندوق رای میزان نمی شود؟ معیار اکثریت در دموکراسی، صندوق رای است. چرا اکثریت به رسمیت شناخته نشد؟ برای اینکه در چنین جامعه ای وقتی اکثریت به قدرت رسید، اقلیت را سرکوب می کند. ممکن است کسی بگوید این نظام خودش موازنه ایجاد می کند. خب، موازنه ایجاد نکرده است که شهروند آمریکایی تمکین نمی کند و پرچم و پارچه نوشته در دست دارد و می گوید ترامپ نماینده من نیست. در اصل باید گفت، این ها می خواهند بگویند ترامپ نماینده کیفیت تمدن آمریکایی نیست. در واقع چیزی در پارادایم لیبرالی وجود دارد که به آن توجه نشده است. آن چیست؟ کرامت انسان و حقیقت انسان.

ندای اصفهان- یعنی رهبری که گفتند دنیا حرف جدیدی می خواهد، شما می گویید این حرف لزوما در گفتمان لیبرال دموکراسی نیست. پس حرفی که دنیا به دنبال آن است در حوزه فرهنگی و سیاسی است نه حوزه اقتصادی!

– همین طور است. انسان مجموع اقتصاد، فرهنگ و سیاست و قوای تعقلی است. سیستم لیبرالی به ساحاتی از انسان توجه می کند و از ساحاتی دیگر غفلت کرده است. به هر تقدیر تمدن آمریکایی باید پاسخگوی فقر باشد. در ضمن می بینیم که اکثر مردم آمریکا در انتخابات شرکت نکردند. در نظرسنجی ها مشاهده شد که اکثریت خاموش آمریکا، از سیستم رضایت ندارند.

ندای اصفهان- افرادی که در اعتراضات آمریکا شرکت می کنند حرفشان این است که حکومت به ما توجه نمی کند و ما هم هویت آمریکایی مان زیر سوال رفته است. آیا همین را می شود برای انتخابات 88 ایران گفت و این طور بیان کرد که کسانی هم که در اعتراضات 88 شرکت کردند، اعتراضی داشتند و می خواستند دیده شوند؟

– ببینید اولا ساختار فکری و سیاسی و فرهنگی این دو اعتراض فرق می کند. آیا آمریکایی ها می توانند این ادعا را بکنند که کشوری یا سفارت خانه ای یا گروهی در اعتراضات بعد از انتخابات آمریکا مداخله داشته است؟ نه. اما در ایران نیروهای امنیتی و سیاسی ما می گویند که به یکباره کارکنان سفارت انگلیس به 200 نفر افزایش پیدا کرد.

در ایران جریان توئیتر، به عنوان یک پشتیبان جدی اعتراضات را پوشش می دهد و تعاملات را بین معترضین به طور سازمان یافته، عمق و گسترش می دهد. سفارتخانه ها و آمریکایی ها هم مستقیما بر این آشوب می دمند. خاستگاه اعتراض در ایران منشأ داخلی نداشت، بلکه منشأ خارجی داشت و سازمان یافته بود.

انتهای پیام/